AccueilRechercherMembresS'enregistrerConnexion
Partagez | 
 

 Alerte aux fausses dédicaces

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: Alerte aux fausses dédicaces   Lun 05 Avr 2010, 10:25

http://cgi.ebay.fr/Final-Fantasy-XIII-13-collector-dedicace-signed-PS3_W0QQitemZ180489773379QQcmdZViewItemQQptZFR_SK_Jeuxvideo_Games_VideoGames?hash=item2a06076143

Le lien au dessus vous envoie vers une vente eBay concernant une fausse dédicace de Final Fantasy XIII. Pourquoi fausse ? Il se trouve que j'étudie l'écriture et que j'ai des connaissances en graphologie.

Je vous explique. Moi et un pote avons la dédicace. Elles sont quasi similaires, sauf la mienne dont la dédicace de Kamikokuryo est légèrement abimé, en effet je l'ai mise dans le sac juste après la signature

Néanmoins à partir de celle de mon pote et de la mienne, j'arrive à déterminer les fausses des vrais. Pour voir la mienne, elle se trouve dans la collection.

J'ai donc envoyé un message au vendeur :

"Cher monsieur,

Je
pense que votre dédicace n'est qu'une vulgaire copie, comme en témoigne
les deux différentes que j'ai sous le coude. EN EFFET, bien que
ressemblante, il ne s'agit pas du caractère de la personne. Manque de
chance j'étudie l'écriture et je confirme que celle ci est une fausse,
trop d'écart concernant le soulignage sur la dédicace de Kamikokuryo,
dédicace de Kitase qui descend au lieu de monter, son soulignage n'est
d'ailleurs pas clair, tout comme la finition des lettres. Aussi pourquoi ne metteriez vous pas une photo de face ?? Un message d'alerte a été envoyé, je vous
CONSEILLE d'enlever ce produit RAPIDEMENT."

Sur quoi j'y suis retourné ce matin, pas de réponse et temps de la mise en vente figée, probablement enlevée. Je vous demande de bien faire attention avant l'achat d'un tel produit. Si vous le souhaitez, je mettrais les deux dédicaces côte à côte, celle de mon pote qui a le fourreau exclusif en plus.
Revenir en haut Aller en bas
acdc1138
Platinum Member
Platinum Member
avatar

Inscription : 26/01/2010
Messages postés : 3763
Localisation Toulouse

MessageSujet: Re: Alerte aux fausses dédicaces   Lun 05 Avr 2010, 10:50

Tu peux "analyser" celles concernant et d'autres aussi je suppose? J'ai deja vu sur ebay des trucs signés par Miyamoto par ex et difficile de savoir si c'est original.
Maintenant on a notre expert c'est cool top
Revenir en haut Aller en bas
Mystic
Bronze Member
Bronze Member
avatar

Inscription : 02/11/2009
Messages postés : 882
Localisation Lorraine

MessageSujet: Re: Alerte aux fausses dédicaces   Lun 05 Avr 2010, 11:15

Ta preuve est fondé, t'es en droit de demander a ebay de faire retirer la vente...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.youtube.com/watch?v=JLWc6iG-iuI&feature=player_em
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Alerte aux fausses dédicaces   Lun 05 Avr 2010, 13:27

acdc1138 a écrit:
Tu peux "analyser" celles concernant et d'autres aussi je suppose? J'ai deja vu sur ebay des trucs signés par Miyamoto par ex et difficile de savoir si c'est original.
Maintenant on a notre expert c'est cool top

Si tu m'envoies les liens avec les témoignages, je peux en effet en tirer des conclusions.


Mystic = "Ta preuve est fondé, t'es en droit de demander a ebay de faire retirer
la vente..."

Malheureusement je ne sait comment procéder, de plus la vente semble continuer à mon grand regret. Faites passer l'annonce. Si tu sais comment je peux m'y prendre pour le faire retirer, je suis tout ouïe.


Voici les deux dédicaces, celle de gauche est la mienne, légèrement froissée en bas, et l'autre parfaite, est celle de mon collègue avec le fourreau collector ;) Les différences entre ces deux signatures se trouvent dans la continuité du trait, qui descend dans la présumé fausse. Les deux personnages signent vers le haut, selon toutes les tofs des myspace que j'ai pu voir. Finir la signature vers un angle léfèrement en haut est synonyme de confiance en soi. Inversement lorsque ça va vers le bas. Le plus gros vient bien sûr des lettres, qui se terminent deux fois plus loin que les traits... aberrant.



Dernière édition par shintracteur le Lun 05 Avr 2010, 13:51, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
homerced
Old School Member
Old School Member
avatar

Inscription : 03/08/2009
Messages postés : 3633

MessageSujet: Re: Alerte aux fausses dédicaces   Lun 05 Avr 2010, 13:36

il se peut aussi qu'il signe pas toujours de la même manière. Je prends mon exemple, je peux signer 10 fois, j'aurais pas une signature identique

_______________________________


Mon blog :
http://homerced.over-blog.com/
Revenir en haut Aller en bas
http://homerced.over-blog.com/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Alerte aux fausses dédicaces   Lun 05 Avr 2010, 13:53

Au contraire, pas dans une lancée avec la pression qu'on a observé lors de la soirée. De plus nous sommes dans les derniers signés, ce qui prouve qu'ils n'ont pas eu froid aux yeux pour des japonais à Paris devant une foule énervée.

En graphologie, tous ces "détails" sont loin d'être anodins.
Revenir en haut Aller en bas
nyvek34
Platinum Member
Platinum Member
avatar

Inscription : 31/12/2009
Messages postés : 3375
Localisation herault

MessageSujet: Re: Alerte aux fausses dédicaces   Lun 05 Avr 2010, 20:45

punaise shintracteur tues le zorro de ff...;)

en tosu acs tres sympa de prevenir car certains abusent

_______________________________
FACEBOOK de ma collection : http://www.facebook.com/nyvek.nodensetsu
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Alerte aux fausses dédicaces   Mar 06 Avr 2010, 09:36

J'ai renvoyer un message au vendeur, lui demandant de zoomer la dédicace. Bien sûr il n'y a eu aucune réponse. Vous noterez également qu'il s'agit d'un vendeur très mal noté, donc peu recommandable. J'espère que personne ne se fera prendre au piège.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Alerte aux fausses dédicaces   Dim 01 Aoû 2010, 01:28

Up,

Minouche peux tu poster s'il te plait tes dédicaces afin de faire une banque de données ? Je t'en serais reconnaissant.
Revenir en haut Aller en bas
Minouche
Platinum Member
Platinum Member
avatar

Inscription : 26/07/2010
Messages postés : 13193
Localisation Chuck knows it.

MessageSujet: Re: Alerte aux fausses dédicaces   Dim 01 Aoû 2010, 03:27

Ouaip, je te fais ça de suite (EDIT : ci-dessus).
Par contre, tu devrais dans ton topic mettre toutes les dédicaces en premier post avec les images et les noms correspondants des gensq à qui elles appartiennent. J'en ai d'autres que celles-ci, notamment de Nomura que je pourrais poster plus tard, sur un autre box ltd FF8. Idem pour Kojima.


Hironobu Sakaguchi (JAPAN EXPO 2007) :





NOBUO UEMATSU (Avant première de FF 7 Advent Children au forum des images (les halles) :





YOSHITAKA AMANO (Conférence presse rencontre avec Michel Ancel à la Vilette en 2006) :





DEDICACES MULTIPLES SUR UN MGS 1 :
YOJI SHINKAWA (en haut à gauche), HIDEO KOJIMA ( en bas à droite), YUMI TAKASHI (en bas à droite et TAPEI (en haut à droite) - eu à la sortie de MGS 4 à la fnac des halles en 2008 :





SATOSHI KON (forum des images aux halles à l'occasion de la sortie de Tokyo Godfathers, en 2003) :






OBLIVION the elder Scrolls IV collector - Signatures de toute l'équipe de dev. - offert par mon boss et ami à Square Enix en 2006.






-> j'en prendrai d'autres en photo un de ces 4. Au plaisir d'avoir pu vous aider.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Alerte aux fausses dédicaces   Dim 01 Aoû 2010, 11:03

Super, merci

Je m'occupe de l'archivage en fin de journée !!
Revenir en haut Aller en bas
donwar
Gold Member
Gold Member
avatar

Inscription : 11/05/2010
Messages postés : 1483
Localisation Villejuif

MessageSujet: Re: Alerte aux fausses dédicaces   Dim 01 Aoû 2010, 15:56

PSP 3000 white à UNIQLO en Juin 2010



Peace Walker Fnac 2010



MGS 2 Fnac 2010



Deux des sept PS3 MGS4 dédicacées

Revenir en haut Aller en bas
http://www.gamekult.com/blog/donwar/
Cruxinistre
Platinum Member
Platinum Member
avatar

Inscription : 19/02/2010
Messages postés : 4569
Localisation Auvergne

MessageSujet: Re: Alerte aux fausses dédicaces   Dim 01 Aoû 2010, 16:50

Shin un petit avis de ta part sur la console mais surtout sur la sign'

http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=290459495368&ssPageName=STRK:MEWAX:IT

Perso moi j'ai un gros doute et Link30 aussi sur le fait que les yeux sont pharaonique ...

( Trouvé par Link30 )
Revenir en haut Aller en bas
acdc1138
Platinum Member
Platinum Member
avatar

Inscription : 26/01/2010
Messages postés : 3763
Localisation Toulouse

MessageSujet: Re: Alerte aux fausses dédicaces   Dim 01 Aoû 2010, 18:22

En général ils mettent le lieu et la date de la signature, ça sent le fake
Revenir en haut Aller en bas
Minouche
Platinum Member
Platinum Member
avatar

Inscription : 26/07/2010
Messages postés : 13193
Localisation Chuck knows it.

MessageSujet: Re: Alerte aux fausses dédicaces   Dim 01 Aoû 2010, 18:33

la signature semble + ou - correct, mais on sent un peu le fake, je sais pas, ça sent l'arnaque un peu :p
ça fait très cher la wii pour une signature qu'on a pas eu... je l'ai vu ce matin, je dirai fake aussi dans le doute, et à ce tarif.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Alerte aux fausses dédicaces   Dim 01 Aoû 2010, 18:49

@ACDC : Il n'y a pas de généralité dans le sens à priori, il n'y a que Miyamoto qui date jusque là.


Après analyse des deux dédicaces que j'ai trouvé sur le web, je dirais qu'il s'agit d'une vraie. Par contre, il manque cette fichue date. Seulement voilà, je pense que s'il s'agissait d'une vulgaire copie, le faussaire aurait rajouté une date d'un passage du maître en France, en effet en quelques clics on la trouve. Miyamoto signe à chaque fois en inclinant très légèrement sa signature vers le haut, dans les trois cas c'est la même. De plus, il ne commence jamais son M de la même façon.
Seulement voilà, pourquoi Miyamoto san n'aurait pas daté cette fosi-ci ? Et bien je pense que le type trouvait ça mieux de la faire dédicacé sans la dater, question d'esthétique.

Verdict : Je pense qu'il s'agit d'une vraie dédicace que celle de la wii.

------------------------------------------------------------------------

Nous garderons ce topic pour les alertes et analyses, je vais en créer un autre pour les dédicaces référencées sur le forum.

Merci à tous pour vos liens ;)
Revenir en haut Aller en bas
Roskakof*
Platinum Member
Platinum Member
avatar

Inscription : 02/03/2009
Messages postés : 3308

MessageSujet: Re: Alerte aux fausses dédicaces   Dim 01 Aoû 2010, 19:31

Non mais c'est le fake a 45km, Miyamoto utuilise toujours des marqueurs fins...
Et il a signé qu'a L'E3 et a la Zelda Event en 2002...

_______________________________
Celui qui souhaite le bonheur futur dort pour oublier les malheurs du
passé… Il souhaite faire des rêves joyeux parce qu'il ne peut oublier la
triste réalité.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Alerte aux fausses dédicaces   Dim 01 Aoû 2010, 19:58

Roskakof* a écrit:
Non mais c'est le fake a 45km, Miyamoto utuilise toujours des marqueurs fins...
Et il a signé qu'a L'E3 et a la Zelda Event en 2002...

Oui mais dans le cas où le type lui a passé le stylo ? La mieux serait de demander un descriptif complet de la circonstance de la dédicace au vendeur. Venez ensuite me dire ce qu'il a répondu, merci. Par contre, il est venu en France en 2005 je crois pour se faire remettre la medaille par le ministre de la culture, il a très bien pu faire quelques dédicaces, certe pas sur la wii, faute de date oblige

Mieux encore : si c'est un faux, il finira par se contredire si vous lui envoyez tous un message pour connaître la circonstance de la dédicace ;)
Revenir en haut Aller en bas
Minouche
Platinum Member
Platinum Member
avatar

Inscription : 26/07/2010
Messages postés : 13193
Localisation Chuck knows it.

MessageSujet: Re: Alerte aux fausses dédicaces   Dim 01 Aoû 2010, 23:59

le mieux : ne rien acheter du tout... Mon avis, je pense l'avoir donné ailleurs, mais une dédicace ne s'achète pas, c'est un moment que l'on partage avec un auteur ou autre. Une dédicace achetée, si la personne n'est pas décédée, c'est le truc le plus useless du monde. Ce qu'il faut, c'est la rencontre, c'est TA dédicace, pas celle faite à un autre, sinon ce n'est alors plus qu'une simple signature sans intérêt.

La valeur d'une dédicace, c'est ça, le reste, c'est de la pure spéculation. J'aimerais perso avoir une dédicace de Miyamoto, mais une que je vais chercher moi-même, une achetée n'a qu'un intérêt : acheter une Wii 600 euros ou un jeu une fortune alors que ce n'est qu'une signature. Si vous n'avez pas rencontré la personne, quel est l'intérêt ...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Alerte aux fausses dédicaces   Lun 02 Aoû 2010, 01:00

Quel est l'intérêt de collectionner une console limited, quel intérêt de posséder des jeux sous blister, ou en rab, ou en loose, chacun à ses envies, et lorsque je me paye un blister souple ou rigide que je banque 100 ou 200 euros de plus que son état mint, j'ai toujours peur du risque de me faire arnaquer, car il y a toujours des risques par internet. Perso ça ne me dérangerait pas de racheter un jeu dédicacé, après chacun fait comme bon lui semble. De mon côté c'est l'objet et la dédicace qui m'intéresse. Rencontrer la personne, c'est encore autre chose.
Revenir en haut Aller en bas
donwar
Gold Member
Gold Member
avatar

Inscription : 11/05/2010
Messages postés : 1483
Localisation Villejuif

MessageSujet: Re: Alerte aux fausses dédicaces   Lun 02 Aoû 2010, 10:44

le mec m'a répondu en fait c'est un ami qui lui a fait la dédicace à l'E3 2010

je suis comme Minouche l'intérêt c'est de voir le gars car une dédicace ça a une grosse valeur sentimentale
Revenir en haut Aller en bas
http://www.gamekult.com/blog/donwar/
Roskakof*
Platinum Member
Platinum Member
avatar

Inscription : 02/03/2009
Messages postés : 3308

MessageSujet: Re: Alerte aux fausses dédicaces   Lun 02 Aoû 2010, 10:54

Il me semble qu'il n'a pas eu de dédicasse a l'E3 2010...

_______________________________
Celui qui souhaite le bonheur futur dort pour oublier les malheurs du
passé… Il souhaite faire des rêves joyeux parce qu'il ne peut oublier la
triste réalité.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Alerte aux fausses dédicaces   Lun 02 Aoû 2010, 11:02

Oui, ça coule de source. Par contre tu vois les deux dédicaces de FF XIII collector du dessus Donwar ? Et bien pour les 2 c'est moi qui ai demandé, mon pote n'était pas là. Pourquoi ? Parce qu'à la base, la FNAC ne voulait plus laisser rentrer personne au bout de 20/25 minutes, soit une cinquantaine de dédicaces. Ayant fait plus de 1 000 bornes pour la faire faire, et mon pote ayant payé l'essence, j'ai menacé la FNAC d'une plainte commune pour publicité mensongère.

Ils m'ont laissé passer avec une dizaine de personnes, malheureusement mon pote a juste eu le temps de me jeter le son jeu à la main.

Ensuite quand les vigiles ont vu deux jeux, ils m'ont repoussé. Une vraie guerre. J'ai du attendre patiemment en ré-expliquant l'histoire à un deuxième vigile, Kitase et le type de SE que je connaissait m'ont vu, et ce dernier à calmé le jeu.

Mon pote n'a jamais vu Kamikokuryo ou Kitase, néanmoins il est très fier de posséder une aussi belle dédicace avec l'étui qui plus est. Voilà pour l'anecdote, ça dépend vraiment des gens et du souvenir qu'on en garde. Pour mon pote, le symbole est que je me suis battu pour lui faire dédicacer alors que tout se mettait devant moi. Pour Minouche le meilleur moment sera la rencontre, et pour moi la lutte, en attendant, tout ce qui me reste de ce moment est gravé sur mon jeu. C'est d'ailleurs à cause de cette bataille que j'ai été négligeant en froissant la dédicace dans le sac. J'ai préféré donner celle qui n'a pas été égratigner à mon pote.

En attendant quand je regarde ma jaquette, je ne pense plus à la rencontre brêve, mais a l'acquisition que j'ai.

D'ailleurs ça ne me dérangerait pas de reprendre ta dédicace de FF1 MSX dédicacée Minouche
Revenir en haut Aller en bas
Minouche
Platinum Member
Platinum Member
avatar

Inscription : 26/07/2010
Messages postés : 13193
Localisation Chuck knows it.

MessageSujet: Re: Alerte aux fausses dédicaces   Lun 02 Aoû 2010, 11:33

shintracteur a écrit:
Quel est l'intérêt de collectionner une console limited, quel intérêt de posséder des jeux sous blister, ou en rab, ou en loose, chacun à ses envies, et lorsque je me paye un blister souple ou rigide que je banque 100 ou 200 euros de plus que son état mint, j'ai toujours peur du risque de me faire arnaquer, car il y a toujours des risques par internet. Perso ça ne me dérangerait pas de racheter un jeu dédicacé, après chacun fait comme bon lui semble. De mon côté c'est l'objet et la dédicace qui m'intéresse. Rencontrer la personne, c'est encore autre chose.

Ah nan mais chacun fait comme bon lui semble hein Smile

Par contre, je sépare bien le fait d'acheter du neuf, du limited, ou une dédicace perso. C'est vraiment pas pareil pour moi. Tu achètes un blister pour avoir l'objet neuf d'origine, par exemple, quand j'en prends, c'est pour avoir l'objet tel que je l'ai acheté quand je l'ai eu à l'époque. Parce que si c'est pour y jouer.. 'ya un problème ^^ Après, je comprends tout à fait le collectionneur qui achète que des blisters, dans toutes les collections c'est pareil, certaines personnes désirent avoir ce qu'il y a de plus neufs, et achètent des blisters. Pour les éditions limitées, c'est pareil, c'est pour l'objet rare.
Pour moi les dédicaces, c'est totalement différent dans le sens où chaque dédicace s'est récupérée par une personne, et la "rencontre" se fait au moment de la dédicace. Acheter une dédicace pour moi n'a que peu d'intérêt, je ne suis pas foncièrement contre, mais je trouve ça con c'est tout ^^

Par contre, ce que tu explique juste là, je l'ai vécu également. C'est encore autre chose. Quand on se motive pour aller chercher une dédicace et qu'on est triste de pas l'avoir pour des raisons d'organisation foireuse, ça change la donne. C'est pas comme si tu achetais une dédicace une fortune à une personne inconnue. Toi tu les as rencontré, et c'est un malheureux concours de circonstances qui font que ton pote n'a pas pu les voir, mais il avait droit à une dédicace. En fait, je suis plus contre le fait d'acheter une dédicace qu'autre chose. Les prix sont exorbitants et ce n'est pas justifié la plupart du temps.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Alerte aux fausses dédicaces   Lun 02 Aoû 2010, 11:45

Dans la littérature, c'est très courant et très couteux. Malheureusement les prix s'envolent en centaines de milliers d'euros lorsque la personne est décédée.

Vu l'ampleur que prend le jeu vidéo et vu que selon moi, il s'agit bien d'une culture à part entière, cela suivra le même cursus.
Revenir en haut Aller en bas
donwar
Gold Member
Gold Member
avatar

Inscription : 11/05/2010
Messages postés : 1483
Localisation Villejuif

MessageSujet: Re: Alerte aux fausses dédicaces   Lun 02 Aoû 2010, 19:48

tout a fait la dédi de ton pote est honorable, j'ai fait en tout 10h de queue pour les avoir c'est long mais j'ai rencontré plein de gens comme ton pote qui était très motivé, j'ai aussi dédi MGS 2 pour un ami et il en est heureux car elle viens de son pote

C'est différent lorsque que l'on achète une dédicace car celle-ci n'a pas d'âme ou presque, en effet si on a trimé des semaines voire des mois pour les plus jeunes pour avoir une dédi celle-ci a une histoire alors qu'un acheteur compulsif sortant sa CB pour acheter l'objet c'est un peu plus ridicule (même si je comprends). Même principe pour les blisters ou les full sets c'est un trip.
Perso je me concentre sur les jeux que j'adore mais je sais que quand j'aurais les moyens ma collection deviendra un peu impersonnelle car compulsive cependnt t'en qu'une collection a un but, celle-ci est louable (pour ma part c'est de pouvoir montrer les jeux de ma jeunesse (d'où l'absence de jeux NES^^ ) a mes enfants
Revenir en haut Aller en bas
http://www.gamekult.com/blog/donwar/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Alerte aux fausses dédicaces   Lun 02 Aoû 2010, 20:33

donwar a écrit:
tout a fait la dédi de ton pote est honorable, j'ai fait en tout 10h de queue pour les avoir c'est long mais j'ai rencontré plein de gens comme ton pote qui était très motivé, j'ai aussi dédi MGS 2 pour un ami et il en est heureux car elle viens de son pote

C'est différent lorsque que l'on achète une dédicace car celle-ci n'a pas d'âme ou presque, en effet si on a trimé des semaines voire des mois pour les plus jeunes pour avoir une dédi celle-ci a une histoire alors qu'un acheteur compulsif sortant sa CB pour acheter l'objet c'est un peu plus ridicule (même si je comprends). Même principe pour les blisters ou les full sets c'est un trip.
Perso je me concentre sur les jeux que j'adore mais je sais que quand j'aurais les moyens ma collection deviendra un peu impersonnelle car compulsive cependnt t'en qu'une collection a un but, celle-ci est louable (pour ma part c'est de pouvoir montrer les jeux de ma jeunesse (d'où l'absence de jeux NES^^ ) a mes enfants

J'approuve, très bonne synthèse ^^
Revenir en haut Aller en bas
Minouche
Platinum Member
Platinum Member
avatar

Inscription : 26/07/2010
Messages postés : 13193
Localisation Chuck knows it.

MessageSujet: Re: Alerte aux fausses dédicaces   Lun 02 Aoû 2010, 22:58

donwar a écrit:

C'est différent lorsque que l'on achète une dédicace car celle-ci n'a pas d'âme ou presque, en effet si on a trimé des semaines voire des mois pour les plus jeunes pour avoir une dédi celle-ci a une histoire alors qu'un acheteur compulsif sortant sa CB pour acheter l'objet c'est un peu plus ridicule (même si je comprends). Même principe pour les blisters ou les full sets c'est un trip.

C'est ce que j'ai voulu dire, dsl si je me suis mal exprimé =(
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Alerte aux fausses dédicaces   Mar 03 Aoû 2010, 00:28

Pour ta peine, tu aura droit à autant de coups de fouets que tu possèdes de dédicaces, de jeux blistés et de celluloïds
Revenir en haut Aller en bas
 
Alerte aux fausses dédicaces
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Limited Forum :: Zone mixte :: Forum blabla-